対談第二回 松見 充康氏
松見 充康氏対談5P目
「自己啓発」
山本： 逆に今度、なんか健康じゃなくて、自己啓発はなんかしたことあります？
松見： 今は、そうですね。
山本： なんか書道やったりとか、壺焼いたりとか。
松見： 今は、そっち系の能力がないんでね。
山本： 逆でもいいですよ。
松見： もう全くないので、何をやってるかっていったらちょっとだけゴルフを。うまくなった方がええかなと。
山本： でも、腹筋もそうじゃないすか。よくよく考えたら。
松見： まあ、そうですけど。ゴルフもね、全くうまくならない。ま、あんま好きじゃないからやと思いますけど。します？ ゴルフ。
山本： （笑）なんでやんねん。しない、ゴルフ。全然、僕ああいうの、時間使うの嫌なタイプです。
松見： あんま好きやないから、でも付き合いもあるし、やらないかんかなという思いでやってるから、余計に嫌々やってるからうまならへんと思いますわ。
山本： そりゃ確かにあります。でも、腹筋300回やったら何分ぐらいかかるんすか。
松見： ええとね、何分かな。
山本： 30分ぐらい？
松見： いや、そんなかかりませんよ。その半分ぐらい、15分ぐらいかかってるかな。
山本： 15分で終わるんすか。うそや。
松見： かかりますよ。
山本： え、1分20回するんすか。3秒に1回。あでも、そんなもんか。ええ。
松見： そんな30分もかかりませんもん。30分もそんな、腹筋台、占領してたら問題になる。
山本： いつまでやっとんねんって。（笑）なるほどね。でも、それ終わった時にはもう、うわあって感じですか。
松見： 最近は慣れてきたから。
山本： すげえな。すごいっすね。
松見： それでもね、起き上がれませんわ、300回やった後。でも変な話、400やろうと思ったらできなくない。慣れてきてるんで。僕、バーベルも上げたりするんですけど、一番上がった時って、ベンチプレスで130キロぐらい。
山本： すげえ。
松見： ところがそれがね、もう上がらなくなる。
山本： 耐えられない。
松見： 手首が耐えられないのと、上げる瞬発力がもうない。でも、なんで上がってたかっていうたら、重さに慣れてるんやと思います。
山本： あるんすか。その、さっきの話もそうやけど、慣れるってあるんすね。
松見： 慣れるんですよね。だから、腹筋は慣れるのには時間かかりましたけど、でも腹筋をそれだけ鍛えてると、変につまずくとか、腰が痛いとか、そういうのはなくなりました。
山本： 体幹ってやつですね。
松見： そうですね。
山本： 300すごいな。やっぱあの、いろいろ考えないですか、300やってる間。すげえいろいろ。
松見： いやあ、もうできるかなっていつも思いながら。
山本： （笑）今日はできるかなと。めっちゃおもろい。ちょっと次行こう。なんか験担ぎとかあるんすか。朝飯がそうすかね。
「験担ぎは定番」
松見： も、あるし。
山本： なんかあります？
松見： いや、もう結構やってる。あのね、年に1回だけ、必ず占いの先生のとこ行くんです。
山本： 出た、出た、僕の嫌いなやつや。
松見： あのね、僕も大っ嫌いやったんです。それがたまたま、相談相手ってあんまりいないじゃないですか。僕の場合、言えないんで。相談相手のつもりでどこ行ったらええかっていったら、その先生、紹介してくれたんです。で、行くと、初めてやったから分かりません、何でもかんでも当たるんですよね。性格的なこともずばずば当たってくるし、失敗することも言われるし。で、僕は次、何したらいいですかっていうのを聞きに行くようにしてたんです。
山本： なるほどね。
松見： で、何に気を付けたらいいか。その対人関係なのか、事故なのか。
山本： 最近やったら、何て言われるんですか。
松見： 最近はね、年回りが悪いから動かん方がええと。
山本： 何、年回りって。
松見： ええとね、太陽が昇るのと、逆に沈むのってあるじゃないですか。で、ずっと沈むとこにおったんですよ、50後半ぐらいから。で、やっと今から上がってくるよって言われてんです。それが決め手でこうやろうって決めたわけじゃないんですけど。
山本： ま、参考に。
松見： うん。確かに悪い時は、何しても悪いです。
山本： いや、そう、まあ、いいや。
松見： それ聞いたら嫌なるでしょう。不安になるでしょう。
山本： そんなことない、絶対、そんなことない、人生。絶対、気合で何とかなるって言いたい。
松見： いや、確かに負のスパイラルに入ると、もがくだけ、アリ地獄で埋まっていくというのは体で感じますよね。
「お金の使い方」
山本： なるほどね。ま、そういうもんか。なるほど。次、お金の話なんですけど、これ、答えれる範囲でいいんですけど、やっぱりお小遣い制なんですか。
松見： 小遣いです。
山本： お金の管理はどうしてるんですか。
松見： 家内に任せます。
山本： あ、そうですか。みんなそうやねんなあ。
松見： 自分でやってんですか。
山本： 僕はもう、渡してますね。なんでかな。絶対自分の方がお金の管理、うまいじゃないですか。当たり前ですけど。
松見： 確かにそうです。
山本： そんな渡すとか、あり得ないですね。逆にもう、これでやってくれっていう感じでやってるから。ちなみに一番、過去、最も散財したなとか、使ったものってなんですか。
松見： やっぱり今のマンションをガンと買った時ですよね。
山本： いいマンションですか。
松見： ええと、それがね。
山本： それがね。（笑）
松見： 1戸建ての家を、土地を買って家を建てたの。
山本： ああ、いいじゃないですか。
松見： でね、トータルで5000万ぐらいかかったのかな、あの時期。
山本： どこですか。
松見： 藤井寺に。
山本： いいじゃないですか。
松見： 93年の中頃にこうたんですよ。で、95年にイタリアに行くことが決まったんで、結局ね、1年半で手放したんですよね。
山本： （笑）気に入った家を。
松見： ええ。5000万かかって。おまけに95年に阪神大震災があったやないですか。で、1戸建てやから、やっぱり多少なりとも影響出ますよね。もう僕いないし、家内がおって……。
山本： 手放した、売ったんじゃないすか。
松見： 売りました、結局。大損して。
山本： なるほどね。
松見： だから、二度と家は買うまいと思いつつも、そうは言っても借家住まいよりもということで。
山本： まあ、そうっすね。
松見： いい物件があればということで買ったんすけど、やっぱりそれなりのインパクトありましたし。で、お金も借りないかんし。
山本： ま、そうですね。
松見： で、そのお金を1年でも早く返そうと思って、転職も考えたし。結局、5年か6年で返しましたもんね。
山本： そうですか。さすが外資っすね。さすが外資パワーやな。そういうとやっぱ、ディオールとか見るとありがとうございましたって。あの時、ありがとうね。車は買わないんすか、時計とか。
松見： 車はね、ほとんど家内が。家内はゴルフもするんでね。家内がほとんど使うことが多いんですけど。あと親の家、行ったりするのに。
山本： ま、そうですね。
松見： で、やっぱり安全性ということも考えて、ベンツにしてるんですよ。これはこだわりを持ってまして。やっぱり事故起きた時に……。
山本： いや、まあ、それはそうですよ。
松見： 頑丈なね。
山本： 死ぬと生きるとでは大違いですもん。
松見： やっぱり国産もいいんやけど、あのアウトバーンを走りまくって、ね。で、10万キロ走っても新車やっていうような車ですから。
山本： （笑）なるほどね。
松見： やっぱりそういう、命を預けるにはそういう車の方がええかなと。
山本： ま、買えないですからね。あとはなんか使いたいもの、使ってるものってあります？
松見： あとはね、今まで使ったのは旅行ですね。休みがなかったんで、集中してたんで、その休みの時は、50台前半は海外旅行でした。
山本： どこが良かったんすか。
松見： 僕、ハワイが好きなんで。で、ハワイとグアムで、いわゆるリゾートゴルフをしに。
山本： なるほどね。その実はハワイ、嫌いで。ハワイ、飯まずくないですか。
松見： あの、そうですね。ハワイでは、お好みの千房に行くんですよ。だから、おいしいです。
山本： （笑）まあ、それ、なるほどね。じゃあ、2日にいっぺんは千房。
松見： ええ、千房に。
山本： めっちゃおもろいな。まあ、それは問題ないっすね。なるほどね。すいませんでした。
松見： いやいや。
山本： あとは。
松見： あとはオーストラリア、行きました。オーストラリア、良かったです。
山本： 観光としてってことですよね。
松見： はい。観光とゴルフと両方で。西側も東側も。それからウルルの、地球のへそと言われてる、あれも行きました。
山本： なるほどね。僕はちなみに自分語りすると、飯ですね。飯がすごい重要で、飯は何万円だろうが、もうおいしいと思ったら一番とにかく行きますね。
松見： まあ、大事なことですよね。
山本： 暇がないんで、日常で楽しむことって言ったら、飯しかないんで。飯は多分、40歳にしては結構、金使ってる方やと思いますね。その代わり、女子のお店も行かないし、車もまあ別に、僕もベンツなんですけど、そんな別に最新型じゃなくていいしっていう感じですね。
松見： 大阪やったらどこ行くんですか、ご飯。
山本： んー、僕、さっき肉の話がありましたけど週4日ぐらい、お肉食うっすね。だから、焼き肉屋とかステーキ屋とかを結構、回ったりとか、あとはお寿司っすね。最近、でもね、米、食わないようにしてるんで。まあ、やっぱり肉になりますね。肉か、コンビニか。もうずっとここで買って、コンビニ食いながらずっと仕事するか、どっちかですね。
松見： 毎日、遅いんでしょ。
山本： 23時ぐらい。22時、23時。でもまあ、そんなもんでしょう。ちなみに僕ね、松見さんみたいな経歴の人って、ちょっと失礼ですけど、なんかやっぱりブランドで働いてる人って名誉とかそういうちやほやされとか、すごい好きなんかなと思ったんですけど……。
松見： ああ、それはまず、ないですね。
山本： ないんすか。なんかそういう人ばっかりと思ったけど。
松見： いや、そんな人いますよ、やっぱり。出所、でどころが違うんじゃないすかね。いわゆるサラブレッドで来とる人はずっとサラブレッドやと。そのいわゆる、なんもない種馬で生まれた馬は、何回かに1回はレースで勝つでしょうけど、でも、ある程度安定した走りができるっていう意味では、それはないですね。
「友人、家族との付き合い」
山本： なるほどね。そういうのって素晴らしいですね。なるほど。あと、めっちゃ忙しかったと思うんですけど、友達ってどうやって選んだり、付き合ったりしました？
松見： ええと、少ないんです。友達は。今、業界の中でいてるのいうたら、同い年のやつが1人と……。
山本： その人は何してるんですか。
松見： 自分で会社してます。んで、もう一人はモンクレールの社長。そのぐらいかな。本当に話をしたりとか。
山本： なるほど。
松見： ま、知り合いはね、当然いますけど。そうですね。
山本： じゃ、仕事ばっかりしてきたって感じですか。
松見： そうだよね。やっぱり、大学時代の、おやじが亡くなった時のがずっと染みついてるもんですからね。生活が大変やったというのが。
山本： なるほどね。
松見： で、ある程度、まとまったお金を持つことによって、散財すると楽しいんでしょうけど、できないですね。
山本： なるほどね。それはでも、いいっすね。
松見： 知らないから。だから、かえってそれを知ると、もっと荒っぽくなるでしょうね。いろんな経営のやり方とか、仕事の仕方とかを含めて。もう、大口というか、大きな話、一本で行こうとか、そんなちまちまとやってられるかみたいなことにならへんかなと思って。
山本： 確かに。ちなみに奥さんとはどういう結婚をしたんですか。どういう出会いで。
松見： ええと、僕の1年先輩の知り合いやったんです。偶然、日曜出勤かなんかの時に一緒に来てたんですね。で、そこで知り合ったんです。
山本： え、どういうこと、どういうことですか。
松見： あの、1年先輩の友達やったんです。
山本： 三喜の。
松見： うちの家内の。ええ、三喜の時の。で、たまたま日曜日に仕事があって、商品を納品、高島屋に納品に行かないといけない時に、ついて来てたんです。それで初めて会った。それが紹介してくれたんか、なんやったかよう分かりませんけど、今は。それがきっかけです。
山本： へえ、いいっすね。こうなんか、こう仕事ばっかりしてたら、嫁さんのハンドリングはどうしてたんですか。
松見： んー、まあ一番、彼女も大変やったんはミラノに行った時と、それからアエッフェに行った時と。結局、全部、自分で決めるじゃないですか。僕、ほとんど相談しないで決めてましたから。
山本： いや、もう行くことになったからみたいな。
松見： はい。だから、その辺は結構、大変な思いした……。
山本： 結構、引っ張り回してくるなみたいな。
松見： でしょうね。
山本： じゃ、あんまり文句言わない奥さん……。
松見： 言わないですね。言わないけども、僕がちょっとのけぞり始めてると、のけぞってるよっていうことを言ってくれたりしますから。
山本： のけぞってっていうことは、うまくいってないってことですか。
松見： いや、高慢になり始めてるよと。
山本： ああ、なるほどね。それはすごい嫁ですね。
松見： 分かるんでしょうね。家族に対する言葉遣いもそうだし、態度もそうなってるんじゃないすかね。
山本： 松見さん、子どもさんは？
松見： 2人います。
山本： 何されてるんですか。
松見： 今はもう、二人とも社会人。
山本： 子どもの育て方とかなんか、あります？
松見： 僕はもうほとんど関わることできなかったんで。ほとんど、家内ですね。
山本： へえ。遊びも勉強もって感じですか。
松見： そうですね。
山本： へえ。めっちゃ忙しかったんですね。
松見： うーん、まあ不器用やったからかも分かりませんわ。何でもかんでも、こう。
山本： ぽっぽやですね。（笑）
松見： 何でもかんでも自分がやらないかんというね、気持ちが強過ぎたからかもしれません。
山本： 例えば家庭とかで、こうしたら良かったっていうのってあります？
松見： 今でもよく話しますけど、ミラノに行ってた4年間が一番、家族が近かったです。
山本： あ、家族も一緒に行ってたんですか。
松見： ああ、もちろん。
山本： じゃ、ペラですか、子どもさんも。
松見： 下の子はしゃべりましたけど、もうしゃべれません。上は日本人学校行ってたんで。
山本： はあ、なるほどね。
松見： あの時はもう、家族だけが、もちろん、友達なんかもいましたけど、家族で一緒という。あの時は一番近かったですよね。
山本： 子どもさん、何歳ぐらいやったんですか。
松見： 上が中学校、下が幼稚園入ったところですかね。
山本： その時って、休みの時とかどこに遊びに行くんですか。
松見： あの、陸続きですし……。
山本： あ、そうか。行けるわ、どこでも。
松見： ……なんで、ずっと車です。
山本： どこまで行くんすか。
松見： あのね、一番遠いところはオーストリアのウィーンまで、1300キロ。
山本： ウィーン、めっちゃ遠いやん。
松見： 1300キロ。んで、バルセロナまで1000キロ。
山本： バルセロナ、1000なんすか。
松見： パリまで900やったかな。1100やったかな。
山本： え、パリ行ったんすか。
松見： 行きました、行きました。
山本： すげえな。
松見： それもね、よう行ったなって今でも言うんですけど、ナビもないし、何もないでしょ。地図だけですよ。
山本： なんでナビがないの。
松見： いやそんな、昔やからそんなナビゲーターなんかないじゃないですか、ナビなんて。今やからあるけど。
山本： じゃ、地図で、あ、違うな、ミスったなみたいな。
松見： 地図とそれから、高速も全部、国によって違いますから、お金払うのと。
山本： あ、ほんまや。（笑）
松見： ドイツはただですから。
山本： あ、そうなんすか。
松見： でも、他はお金いるんで。まだ当時は、イタリアのリラ、フランスのフラン、スペインの、みんな違う。その都度、両替して、せなあかん。ガソリンもそうだし、大変。ようやったなと思います。
山本： めっちゃ思い出になりますね。
松見： ようやりましたわ。
山本： それじゃ、でも2泊3日かやるんですか。
松見： ええと、大体……。
山本： もうちょいですか。
松見： 飛び石連休は、イタリアの場合は全部、連休になるんすよ。
山本： ああ。
松見： 非効率的やいうことで。
山本： ええ、国がそうしてるんですか。おもろ。じゃ、日本より多いんですか、圧倒的に。
松見： いや。祭日の数でいうと日本の方が多いです。
山本： あ、そういうことか。なるほどね。
松見： イタリアはいわゆる労働組合との規約上、何日休ませなさいというのがあるので休みますから、休みが長いようですけど、公の休みは日本の方が多いです。
山本： じゃあ、最初からボンと取るんでしょう。夏かなんかに。
松見： 3週間から、工場は4週間。
山本： それはあったんですか。
松見： いや、あの……。
山本： ないすよね。
松見： 日本の企業やから、日本の休みに合わせる。
山本： ああ、なるほどね。その時はじゃあ、休まずにっていう感じですね。
松見： そうです。
山本： 1300は遠いですね。
松見： 遠かったですね。着きませんもんね。（笑）
山本： え、でも途中で寄っていかないんですか。
松見： 休むんですけどね、バルセロナの1000キロだけは休みませんでしたわ。
山本： あ、そう。
松見： はい。1000キロ、1回も休まない。
山本： 気狂ってますね。え、東京、大阪は300でしょう。
松見： 東京、大阪で550キロ。
山本： じゃ、青森まで行ったの？
松見： ミラノ〜ローマで500ぐらいいってます。ちょうど。
山本： じゃ、もう函館ぐらいまで行ってますね、大阪から。
松見： そうですね。
山本： すごいっすね。
松見： すごいっすね。やっぱりベンツやからでしょう。
山本： え、じゃあ、150ぐらい出せるんですか。
松見： 出せます、出せます。
山本： もっと出せるんですか。
松見： 出せます、出せます。
「山本昌一の5年後の未来」
山本： あ、それいいっすね。なるほどね。他に松見さんはなんか、話そうと思ったこと、あります？
松見： そうですね。あの……。
山本： 僕の質問でもいいすけど、何でもいいですよ。
松見： 僕が一番、最初に聞きたかったんは、さっきお尋ねした件。どういう目標を立ててはるのかなっていうのは、ものすごい興味が。
山本： 僕ってね、何でも数値化したがるタイプで、自分の幸せってどういう計算式で決まるんだろうっていうのを、考えたことがあって。僕、結構、友達が好きやから。好きな友達と長時間いることが幸せなんすよね。だから、10好きな友達と10時間いるより、20好きな友達と20時間いるほうが幸せやって感じなんすよね。って考えたらやっぱり何をするかっていうと、その好きな友達で、かつ一緒に商売ができるやつと一緒に商売してくっていうのが多分、僕の幸せなんですよね。ただやっぱり、その商売は拡大していかないといけないんで、拡大していく。で、それは僕の好きなテーマに沿った在庫処分であれば、なおさら、僕の幸せやし、やっぱ強めに集中した方がみんなを食わせれるし。簡単に言うたら、お給料上げれるじゃないですか。まあそんな別に多くないですけど。てなるのが、僕の幸せですね。それが一番ですね。もう一つ、その他方。違う観点から自分のマーケティング理論が成立するというか、強めに集中することがうまくいくとか、経営者的に面白さっていうのも当然あって、それはさっき言った在庫に集中して日本一の在庫屋になれたら、自分の人生の中では結構、いいなっていう感じなんすね。で、日本のアパレルの世界で一番の在庫屋さんになれたら、次は違うところに行くしかないですよね。その後は世界に出ていくか、違うジャンルでやるか。じゃあ、生活雑貨やるかとか、包丁とかタオルとか、そんなんやるかとか、そんな感じなんですけど。まだアパレルでやり尽くしてないんで、もうちょっとできることがあるんじゃないかなっていうのは、ちょっと思ってますね。まだやり尽くしてないなって感じです。やり尽くせてないな。多分、45になるまでには結構、やるんじゃないかな。ってなったら、結構お金はできるんで、お金ができると選択肢が増えるじゃないですか。戦えるじゃないですか。その戦える相手もどんどんでかくなるし、そういう人たちと戦っていこうかなっていう感じですね。うん。
松見： これからデジタルと、それから直接とっていうふうになるでしょうし、あとマーケットがオリンピック終わった後、どうなるかっていうことを考えたら……。
山本： そうですね。
松見： 要は、中国がどういう動きするのかなというのが、一つ、大きなあれですね。で、北朝鮮と南北が、ああいうふうになってるじゃないですか。みんな、同じことを言ってますけど、北のいわゆる宝庫と言える市場、今はもう、国民服着て、みんな同じようにしかテレビでは映ってないけど、実は金持ちもいて、そいつらは早く南に行って金を使いたいと。もしくは中国で金を使いたいと思っとるやつがいるんやけど、ロシアも一緒で、それが公にできないと。だから必ず、国ですから、富裕層は必ずありますよね、当然。そこに誰が早く目を付けて、北朝鮮に投資をするか。ま、トランプがトランプタワーをあそこに造るって言ってますけど、結局、まずは投資していくと思うんですね。
山本： その、直接ですね。
松見： 投資をすると金持ちはもっと潤うんで、その金を使うようになりますわね。そしたら南も潤うし、ひょっとしたら日本も潤うと思うんですよ。そしたら、いろんな意味でのビジネスが活発化してくる可能性はありますわね。
山本： 確かに。多少、危険でも行きたいすよね。
松見： だから僕、三喜の時に言ったんですけど、プロパーの商売を日本だけで考えずに、アジア全部を巻き込んで、極東、ファーイーストという形で括った方が、ファーイーストの販売権を持つというふうにした方が、将来、どう動くか分からないのと、デジタル化されると国境なんて関係なくなるわけですから。
山本： そうですね。
松見： だからそれも踏まえると、いかに商標を確保するかごとく、販売エリアを確保しといた方が絶対にいいと思う。
山本： なるほど。ありがとうございます。じゃあこの辺で、横の王将行きましょか。
松見： 行きますか。3人前いけるかな。
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